Итоги 2012 года «Диалог» подводит вместе с экс-«яблочником», председателем комиссии по культуре, науке и образованию петербургского ЗакСа Максимом Резником – он как всегда максимально резок.
Тенденция, о которой много говорят последний год, — вот и Лев Лурье написал статью на эту тему в «Огоньке», — это некое «опровинциаливание» Петербурга. Есть такое дело, как Вам кажется?
фото пресс-службы ЗакСа
Я разделяю Петербург и власть в Петербурге. Во-первых, потому что их разделяет система назначения, это параллельные миры. И я считаю, что Петербург, его жители, люди моего круга общения никак не поменялись. Но вот власть в Петербурге с точки зрения управления культурой оставляет желать лучшего. Потому что такого количества скандалов, которое мы имели в этой сфере, точно нет ни в какой другой. В Петербурге, в культурной столице, я вижу засилье «православного» чекизма, «милоновщины» и быдло-фанатиков. В последнем случае я имею в виду письмо болельщиков «Зенита». Это, конечно, город разрушает, вредит ему.
Я со всей этой политикой не могу согласиться и, наверное, было заметно, что весь год я, как мог, пытался противостоять этому. Где-то были успехи, где-то не очень удачно. Но все-таки, я считаю, мы свою функцию, — я говорю как председатель комиссии ЗакСа по культуре, науке и образованию, — выполняли. Мы хотим придать этой тенденции эффект торможения.
Вы сказали о негативных моментах. Но всегда можно возразить: Милонов – депутат ЗакСобрания, письмо казаков с просьбой отменить «Лолиту» – частная инициатива. Это не Смольный. Даже если возьмем праздник «День Победы» (где прокуратура и Следственный комитет выявила финансовые нарушения), там тоже не Смольный. Да, говорят следователи, к подрядчику вопросы есть, к правительству – нет.
Конечно. Вообще, каждую отдельную ситуацию всегда объяснить можно. Но все вместе – тенденция. А история с «Петербургским театральным журналом», а «Петербургский дневник»… Очень много тут спорных моментов. Я вижу тут тенденцию. И с Лурье я согласен.
Кстати, а чего Вы так к «Дневнику»-то «прицепились»? Открываешь – а там позитивные новости. Детские сады – откроют. Трамваи – пустят. Позитивная газета. А что, такого не может быть?
Просто закон один для всех. И если есть антимонопольное законодательство, то оно для всех, как справедливо указала ФАС («Антимонопольщики» имеют претензии к тому, как ПД получил субсидии на издание – ИА «Диалог»). Правда, Смольный сейчас оспаривает это решение. Поживем — увидим. Но я считаю, что все конкурсные процедуры проходили с нарушением закона.
Кроме того, газета существует на деньги налогоплательщиков. Я бы предпочел, если уж такая газета есть, газета органов исполнительной власти, чтобы она писала поровну об исполнительной власти, вторая половина – работа власти законодателей, представленных в ЗакСе политических сил. Ведь налогоплательщики – избиратели разных партий. Давайте делать это так.
Но я считаю, что эта газета не только позитивные моменты отражает. Было странно, когда в прошлую среду появились пикетчики у ЗакСа, требовавшие, чтобы я перестал подтасовывать результаты выборов…
… Их, кстати, никто не видел, кроме «Дневника». Вы-то их видели?
Вот в том-то и дело. Они постояли 5 минут, а фотографии появились в «Петербургском дневнике». Это говорит о том, что газета используется для сведения счетов с неугодными политиками. Так что я бы не сказал, что она совсем позитивная.
По поводу пикетов. Мы видим, как Москва сильно менялась от декабря до декабря. В Питере такого не было. Как ругались оппозиционеры, так и ругаются, как выходят несколько сотен, иногда тысяч, так и выходят. И кроме всплеска в феврале все внешне назад откатилось. Питер-то изменился за год?
Я бы не сказал, что это только Питера касается. Просто за подъемом наступает спад. Это закон истории. Мы живем в период реакции. Подъем гражданского движения сразу после выборов не привел к тем результатам, на которые, может, многие рассчитывали, — смене режима, отмене итогов выборов. Но то, что он произвел некоторые перемены в головах, для меня очевидно. Я абсолютно убежден, что Владимир Путин не пользуется уже поддержкой большинства жителей столиц, это точно. В Москве даже официальные итоги выборов не дали 50%. Думаю, что и большинства жителей России.
Разрыв между ожидаемым и реальным привел к разочарованию. Многие не смогли добиться всего сразу. Поэтому период реакции — время активистов, тех, кто готовил этот подъем, и будет готовить следующий подъем.
Где-то я тут видел слова моего, мягко говоря, не самого любимого персонажа Анатолия Чубайса. Он сказал что-то в духе «не переживайте: будет вам и полмиллиона на митингах, и миллион». Он прав, я считаю. Если, конечно, власть не одумается, не включит голову. Чего пока не происходит: проблема взаимодействия власти и народа переходит из политической плоскости в медицинскую.
А Вам не кажется, что у нашей оппозиции сейчас появился этакий «синдром Керенского»? Все эти воспоминания о Болотной год назад, подобно тому, как Керенский 50 лет в эмиграции вспоминал свой короткий февральский взлет.
Наверное, есть такое. Это свойственно людям — вспоминать лучшие моменты жизни. Просто я не живу воспоминаниями. Это вообще неправильный подход — жить с повернутой головой. Нужно смотреть вперед. Другое дело, что Болотная – это уже событие истории страны, и мы к нему неизбежно будем возвращаться. Это некий рубеж. Но рано писать мемуары.
Но тут есть и такая проблема: чем более неадекватна власть, тем более неадекватна оппозиция, особенно радикальная. Они – сообщающиеся сосуды. Это закон истории. В этой ситуации условным «кадетам», тем, кто хочет перемен, но не хочет революции, — им очень сложно. Но больше всего проблем у страны. Потому что при такой ненависти взаимной под угрозой находится страна. И Россия это уже проходила. Даже дважды в ХХ веке.
В этом году у нас появился человек, который позиционирует себя как условный «кадет» — Ксения Собчак. Какое у Вас к ней отношение?
Есть вещи, которые она говорит, с которыми я могу согласиться. Есть вещи, которые у нее не очень точны. Просто потому что у Ксении нет никакого серьезного опыта. С одной стороны, хорошо, что протест становится модным, все больше людей, никак не связанных с сугубо политической деятельностью, становятся оппонентами власти. С другой стороны, существует опасность «гламуризации» протеста. Для меня Ксения Собчак фигура неоднозначная. Я с ней лично не знаком.
А Вы ей верите? Чисто эмоционально.
Верю ли ей?.. Я так давно знаю Илью Яшина, это мой друг, что если он ей верит, то и у меня нет оснований ей не верить. Я бы так сказал.
И еще о холодных и горячих головах в оппозиции. Вот бизнесмен Боровой призывает Путина принять так называемый «закон Димы Яковлева». Это, мол, вобьет гвоздь в крышку гроба режима… Пускай будет железный занавес, Запад с нами поссорится, зато режим падет. Согласны?
Нет, это большевистская логика. Россия это уже проходила.
Как? Друг Новодворской и вдруг большевик?
Понимаете, большевизм – не идеология. Это метод работы в политике. «Цель оправдывает средства» — вот большевизм. Большевик не только Ленин, но и Чубайс. То, как он проводил рыночные реформы с особым цинизмом, — большевизм. Для любых большевиков люди – мусор. Никто не думает, что будет от этого железного занавеса? Что будет для обычных людей?
Если вернуться к закону, это вообще, на Ваш взгляд, из каких глубин идет? Я имею в виду не кремлевские башни, а скорее недры сознания.
Эти вопросы врачам нужно задавать, а не политикам. Это вопрос медицинский. Никакой логики в принятии таких решений не вижу. Может потому, что у меня голова по-другому устроена.
Я могу понять: вас взбесил закон Магнитского. Но тогда примите закон о запрете въезда в Россию тех, кто повинен в пытках в Гуантаномо. Кто повинен в бомбежках Белграда. Кто вводил войска в Ирак, кричал, что там ядерное оружие, а его там не оказалось. Это я пойму.
А здесь что получается? Уже грустная шутка ходит: если американцы вторгнутся в Сирию, то мы будем бомбить Воронеж. Такая вот логика. Ну это же бред! Я уже не говорю о том, что детей в политику тянут. Либо это делают люди невменяемые, либо это такой особый цинизм, который тоже граничит с невменяемостью. Я поэтому и говорил, чем вызвал бурную реакцию Светланы Горячевой (депутата ГД от «Справедливой России» — «Диалог»), что, видимо, конец света наступает, вот и буйное помешательство возникло. И, похоже, это не только к Госдуме.
Не только. Говорили много и про ЗакС. Ваш коллега Нотяг предлагал депутатам проходить освидетельствование. А что с ЗакСом-то случилось? Какие шарики за ролики ушли, что на повестке дня конец света, эмбрионы, геи?
С моей точки зрения, питерский ЗакС все же выгодно отличается. У нас все же процент людей мне близких, иначе воспринимающих роль парламента, таких людей здесь больше. А что касается всех этих инициатив – это по Аристотелю: природа не терпит пустоты. Если парламент не хочет или не может заниматься тем, чем он должен заниматься (контролировать власть, заниматься бюджетом), то возникает пустота. А депутат — животное общественное, надо же как-то звучать. Некоторые так самореализуются. Кто-то всегда подает дурной пример, как Милонов, кто-то этому примеру следует. А кто-то пытается оставаться в рамках адекватности.
Но здесь, знаете, совокупная вина. Когда предлагают отозвать Милонова, я говорю: давайте посмотрим в зеркало. Парламент – срез общества. И для Вас не будет открытием (хотя, может, Ваши читатели исключение), что среднему читателю интереснее про эмбрионов читать и ржать; чем читать о необходимости внесения поправок в устав, чтобы парламент контролировал губернатора, вице-губернаторов, глав районов, о необходимости пятидневки в школе. Общество своим спросом вот эти предложения [об эмбрионах] востребует.
Мне кажется, это вопрос про курицу или яйцо – общество такое или повестка дня такая…
Да. Но ответственность должна быть обоюдная, не только тех, кого выбирают, но и тех, кто выбирает. Иначе снижается ценность выбора. Получается, сегодня мне чувак дал пакет гречки, я его сегодня выберу, а дурак он или нет – посмотрю. Если дурак, то отзову. Нет — все, на четыре года. Потом не надо кричать.
Но говорить, что виноваты вот эти 50 депутатов – неправильно. Сама российская система заточена под такое пренебрежение. В этом смысле на это заточена даже наша Конституция. Говорят: «У нас президентская республика». Нет, это во Франции президентская республика. Там парламент утверждает правительство.
У нас, говорят, «суперпрезидентская» республика…
У нас вообще не республика. У нас выборная монархия, и еще выборы наследственные. У нас парламент никогда никакой роли не играл. У нас Ельцин всегда назначал правительство, тех самых людей, против которых был народ. Поэтому если у нас парламент — это «политический презерватив», то не надо ждать, что он какие-то идеи оплодотворит.
Так может тогда и правда лучше снести все до основания, новое построить?
До основания — это плохо. Всегда есть опасность принять 10 тысяч правильных решений и 100 тысяч неправильных. Нет, я не сторонник революции. Просто она неизбежно может произойти. Неожиданно. Когда в 1917 году в очереди за хлебом начались брожения, никто не думал о революции, все к выборам в будущую Думу готовились. Так и у нас, когда монетизация льгот была и люди вышли.
Так у нас получается, что все на колбасу (в 1991-м), хлеб и карточку на проезд завязано? Получается, Путину ничего не грозит?
Я так не думаю. Хлеб — это был повод. Но я смотрю на Петербург и Москву в этом году. Это не вопрос хлеба. Это вопрос самоуважения. И в 1991-м была тоже не колбаса причиной. Это были такие вещи, как «Надоели!», «Достали!». Это происходит, когда коллективное человеческое достоинство переходит в непримиримое противоречие с властью. Это может быть в очереди за хлебом. Это может быть и монетизация. Там ведь бабушки не за льготы боролись, а за «уважуху», извините за выражение. И в Петербурге самые большие протесты были связаны не с хлебом, а с башней «Газпрома».
Глядя на все это, можете ответить на вопрос, — перефразирую тамиздатавскую статью, — «Просуществует ли режим Путина до 2018 года»?
Можно я так отвечу: для меня этот вопрос вообще не стоит. Не потому, что меня это не волнует. Но когда об этом долго думаешь… У меня был период в жизни, когда я себя такими вопросами озадачивал. Я почти не спал, у меня было высоченное давление. И в какой-то момент я решил по-другому жить. Я буду каждый день что-то делать, чтобы режим скорее кончился. И тогда спишь лучше, и давление лучше. А у нас все метят в генералы, долгие дебаты на тему «Васисуалий Лоханкин и его роль в российской оппозиции». Просто делайте свою работу.
Вы 18 лет делали свою работу в «Яблоке». Под занавес года Вас выгнали из «Яблока». Эта история все же в контексте именно этого года, или это вопрос к свойствам личности «яблочного генерала»?
Не знаю. Системные проблемы «Яблока» я знал давно. Я просто считал, что с этим можно работать, что это можно поменять. Что есть люди, которые с этим согласны. Но с каждым годом их становилось все меньше. «Яблоко» — это тоже медицинский вопрос — страстно уничтожало свои региональные отделения. И все люди, которые достигали в «Яблоке» какой-то планки, они все почему-то становились плохими. Последний пример — Илья Яшин. Когда наши деятели кабинетов вылетели из Думы и пребывали в состоянии «работы с документами», именно он не дал «Яблоку» исчезнуть из публичного пространства. Когда «Яблоко» загибалось в Питере, мало кому было дело, кроме 22-х исключенных и их пока еще неисключенных друзей. Видимо, «Яблоко» — не та организация, из которой можно построить демократическую партию.
У меня есть мечта, чтобы в России была демократическая партия, в которой внутри демократия тоже есть. Иначе невозможно. Иначе получается секта.
Ну вот, оппозиция недемократична, а в «Единой России» говорят о демократии: другой партийный сюжет года — выборы в петербургской ЕР. Настоящая борьба на конференции, шоу. Это демократия или так, разборки?
Нет, это просто специфика партии бюрократов тесно связанной с исполнительной властью. Это, конечно, не демократия была, разборки разных кланов. Но альтернативность выборов была все-таки. Задают вопросы о расколах элит, но это к демократии не имеет отношения. Это скорее конкуренция бюрократов, а народ безмолвствует.
Но разве это не единственный путь перемен без потрясений, когда часть элиты откалывается, как было в 1991 году? Сейчас тоже намечается раскол: в правительстве, например, не все поддерживают закон «Димы Яковлева».
Но это борьба элит, а не демократия. Демократия — это когда народ во всем этом участвует, когда он говорит: мне эта часть элиты больше нравится, я ее выберу, потому что другая часть элиты мне надоела. Но народ не при делах.
У меня свое отношение к Макарову и Серову, и в данном случае я симпатизировал Макарову. Мне просто хотелось, чтобы не было монолитности элит, — это ведь тоже возможность влиять на ситуацию. И Макаров все же представлял парламент, а Серов, условно, Смольный. Конечно, симпатии парламентария на стороне Макарова. Но все равно, пока в этот процесс не включен народ, — это внутренние разборки.
Но этот сюжет, по крайней мере, в общественном сознании еще и обозначил противостояние нынешних и бывших, Матвиенко и Полтавченко. Вот если у Вас в избирательном бюллетене фамилии Полтавченко и Матвиенко, кого выберете? Ответ «оба хуже» не принимается.
Ответ «оба хуже» не принимается? Тогда по-другому отвечу. Думаю, у нас скорее будет возможность «Полтавченко vs Милонов», такая альтернатива… (смеется)
Когда меня спрашивают, лучше было при Полтавченко или при Матвиенко, я отвечаю: это одна и та же система назначаемости, вертикали. Просто одна правила с комсомольским задором, а другой с Божией помощью, — суть-то не меняется. Моя задача в том, чтобы такой выбор перед нами не стоял. Потому что я не могу выбрать. И не хочу. И не заставляйте меня.
Вот меня спрашивают, почему я поддерживаю создание «Гражданской коалиции»? Потому что это вопрос не идеологический. Есть задача для города обеспечить альтернативу на выборах губернатора. А чтоб это сделать, надо пройти через муниципальный фильтр. А чтоб это сделать, надо иметь муниципальных депутатов. Нам поставили бетонную стену и сказали: за ней будут выборы губернатора, а вы тут сидите. Моя задача, и задача гражданского общества Петербурга, в этой стене прорыть широкий тоннель – добиться избрания максимального числа муниципальных депутатов.
Это повестка будущего года?
Да, это мегавопрос для Петербурга. Поэтому эсеры, коммунисты, демократы, беспартийные – не выясняем сейчас, кто главный борец с режимом. Просто взяли кирки и лопаты в руки, — и рыть тоннель.
Хотел закончить, но не могу не уточнить про копание тоннеля. Вам не кажется, что это как копать выход из тюрьмы ложечкой — бесполезно? Согласны?
Думаю, граф Монте-Кристо ответил бы на Ваш вопрос иначе. Да, считайте, что ложечкой копаем. Но, думаю, у нас это быстрее получится, чему Эдмона Дантеса, графа Монте-Кристо.