Резник Максим, депутат законодательного собрания, председатель комиссии по образованию, культуре и науке.
Шишкина Марина, депутат ЗАКСа Петербурга, зам. пред. комиссии по образованию, культуре и науке.
Беседовала: Троянская Татьяна
Т. ТРОЯНСКАЯ: 13 часов 7 минут на часах в студии «Эха». Татьяна Троянская у микрофона, Ольга Дашук за звукорежиссерским пультом, и у нас сегодня в гостях депутаты Законодательного Собрания Марина Шишкина и Максим Резник. Здравствуйте!
М. РЕЗНИК: Добрый день.
М. ШИШКИНА: Здравствуйте.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Курирующие вопросы культуры, я бы так сказала. И вот, на прошлой неделе, в конце, стало известно о том, что город получит лишние 4,3 целых миллиарда рублей на культуру, поскольку наш Президент в день рождения Владимира Ильича Ленина, 22 апреля, подписал указ о том, что Год культуры будет в России 2014-й. Правильно, да?
М. РЕЗНИК: Совершенно верно.
Т. ТРОЯНСКАЯ: И, соответственно, в Законодательное Собрание приезжал Василий Николаевич Кичеджи и говорил о том, как будем тратить деньги, что называется. И тут было выделено несколько объектов, которым, что называется, посчастливилось. Всё верно, да? Что это за объекты, и, действительно, как будут тратиться деньги? Максим?
М. РЕЗНИК: Да, Татьяна, всё правильно, только единственное, что это не дополнительные деньги какие-то из федерального бюджета, это, вот, дополнительные потребности Комитета по культуре, заявленные почти, вот, действительно, ну, четыре с половиной миллиарда, практически, которые предлагается потратить дополнительно в текущем году по сравнению с теми цифрами, которые, контрольные, были заявлены изначально. Действительно, бОльшая часть этих денег, или, там, значительная часть этих денег, около двух миллиардов, предполагается потратить на реставрацию или ремонт объектов культурного наследия, такие, например, наиболее известные, уже прозвучавшие в средствах массовой информации — Манеж, Уткина Заводь. Это, действительно, львиная доля тех денег, которые запрашивает Комитет по культуре у Законодательного Собрания в процессе принятия бюджета. Еще значительная сумма, около миллиарда рублей, предполагается потратить на субсидии театрам, концертным организациям, на выполнение госзаказа, так называемого, то есть, на…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Государственным театрам?
М. РЕЗНИК: Да, да, конечно, да, да. Это в основном государственные, практически полностью государственные театры. Вот это основные цифры, и плюс еще там довольно значительное число… значительная сумма, это 100 миллионов приблизительно, на развитие кинематографии, на поддержку кинематографии, потому что изначально в бюджете вообще смешная сумма в пять миллионов. Вот основные параметры, которые предложены администрацией города Законодательному Собранию утвердить на следующий год.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Василий Николаевич после встречи с Законодательным Собранием сказал, что диалог был конструктивным, и, в принципе, принципиальных возражений он не услышал, не увидел. Это действительно так?
М. РЕЗНИК: Я не могу судить, потому что сам я в этот момент в Кирове находился, на процессе Навального, и знаю лишь со слов своего коллеги Вячеслава Нотяга. Действительно, это нашло понимание у членов Бюджетно-финансового комитета. И вообще, я хочу сказать, что, действительно, дополнительное финансирование культуры, это я могу только приветствовать. Другое дело, что в нашей сегодняшней, существующей системе мы должны внимательно отслеживать не только выделение средств, но и как эти средства тратятся, потому что мы знаем, что…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Это ключевой момент, мне кажется, да.
М. РЕЗНИК: Наиболее коррупционноемкие механизмы как раз связаны, как правило, с ремонтом, реставрацией и т.д., поэтому здесь, вот, нужно держать ухо востро.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Но хотелось бы узнать, вот, ваше мнение, действительно ли вы согласны с тем, как распределены деньги, и это действительно то, что мешает, в частности, нашему городу быть городом… культурной столицей? Пресловутое сочетание. Да, Марина?
М. ШИШКИНА: Вот, я поддержу своего коллегу, уважаемого Максима Львовича, в том, что я рада, что деньги выделены. Другое дело, что выделение денег просто само по себе, механическое, даже выполнение этих объектов, не сделает так, чтобы повысить культуру в нашем городе. Повышать культуру нужно комплексно, прежде всего повышать толерантную культурную среду или создавать ее в городе Санкт-Петербурге, потому что культура вещь такая — можно отремонтировать все фасады, все внутренности, сделать там прекрасные интерьеры, потратить кучу денег на звук, а вот этой среды толерантной, коротая бы рождала новое творчество, ее ведь так не сделаешь. Я боюсь больших, грандиозных ремонтов и проектов, зная о том, что, может быть, стены это даст, а вот духа нового не внесет, потому что здание ведь должно жить, прежде всего.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Конечно.
М. ШИШКИНА: Понимаете, театр ведь такая вещь, что можно и в не очень хороших стенах творить. Я не за то, чтобы так было. Я думаю, что прежде всего нужно возрождать или способствовать возрождению, знаете, таких творческих проектов малых, может быть, малобюджетных. Ведь, вот, в культуре сейчас еще можно. Малобюджетные проекты, которые бы порождали новые имена, новые идеи, новые постановки. Мне кажется, в этом плане мы очень отстали. Я, вот, всё… меня не было на заседании бюджетного комитета, я тоже была в отпуске, но всё, что я видела в прессе, оно, к сожалению, не дало мне ответов на вопрос, а что мы сделаем для того, чтобы возродить этот культурный дух, для того, чтобы не прерывалась традиция. Потому что очень многие традиции, в самом деле, в последнее время прерваны, и мы не должны говорить, что, вы знаете, ушел один губернатор, и надо быстренько рвать то, что было, вот… Ведь были проекты, о которых можно говорить — и кинофестивали, и… ну, не знаю, День Достоевского и т.п., то есть, культура вещь такая, которую нельзя ломать приходом нового градоначальника, она не должна быть подвергнута влиянию каких-то политических симпатий — там, пришел новый председатель комитета или ушел новый председатель… Это та ткань, которая должна жить. Вот этого я пока еще не знаю, я не услышала, поэтому для меня вопрос денег… Я очень рада, вот увеличены деньги на заработанную плату и материально-техническое обеспечение театров, например, библиотек и т.п. Прекрасно, это действительно нужно сделать. Но, вот, пока я ответов на эти вопросы не получила, потому что я не вижу этой живой концепции Года культуры, который нас ждет.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Вообще, что касается культуры, вы знаете, недавно разговаривала с одним театральным режиссером, и он сказал: «А вы не заметили, что всё, что связано с культурой, у нас либо это суды какие-то, либо какие-то политические события?» То есть, единственное событие, которое, может быть, как-то растормошило город это «Макбет. Кино», спектакль Бутусова Юрия, который вдруг появился в Петербурге, он как-то всколыхнул всё, а потом, извините, закрыли «ON.Театр».
М. РЕЗНИК: Вот, я хотел об этом сказать, да.
М. ШИШКИНА: Совершенно верно, да.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Вот это вот, понимаете… вот, возрождение духа, понимаете?
М. РЕЗНИК: Да, совершенно верно.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Все шумели, кричали, потом сделали паузу и тихо закрыли. То есть, просто сказали «нет».
М. ШИШКИНА: Таня, это то, что я подразумеваю под толерантной культурной средой. Культура…
Т. ТРОЯНСКАЯ: И это, кстати, малобюджетная история относительно таких огромных…
М. ШИШКИНА: Абсолютно малобюджетная. Совершенно гениальные идеи всегда рождались, как ни странно, при отсутствии денег, потому что в данном случае субъектом руководят совершенно иные интересы. То есть, он гениален, и его… и просто он создает этот продукт в абсолютно толерантной среде. Я, вот, знаете, такую вещь скажу, я думаю, что меня Максим Львович поддержит, потому что мы с ним едины по многим жизненным позициям. Я считаю, что для культуры недопустимо никакое превосходство никакой религиозной конфессии.
М. РЕЗНИК: Однозначно, конечно.
М. ШИШКИНА: И невозможно. Это должна быть толерантность теперь уже даже религиозная, понимаете, национальная, гражданская. Здесь не должно быть политики, здесь не должно быть таких историй, как с Гельманом, не должно быть таких историй, как с Музеем Набокова, они недопустимы в городе. Понимаете, ведь последнее время мы обсуждали в основном вот эти кризисные вещи. Культура в неволе не размножается, в том числе, в идеологической неволе. Если мы хотим вернуть имя Петербургу как культурного центра, а его Петр создавал с тонкими границами, с окнами в Европу, будьте добры, давайте сделаем. Вы знаете, как можно повысить этот уровень культуры? Вот, если бы мы отменили административные правонарушения за вот этот гомофобный закон, наверное, нас бы чуть-чуть начали признавать как, вот, действительно, культурную столицу. А так, я думаю, что бы мы ни придумали, как бы мы ни отреставрировали здания, сооружения, нас все равно… на нас, вот, клеймо вот этого некультурного города, оно будет еще очень долго. Прошу прощения перед горожанами и перед моими коллегами, что я так говорю, но это правда.
М. РЕЗНИК: Согласен.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Ну хорошо, но что вы можете сделать? Вот, существует список. Как вы будете дальше работать, и что вы будете предлагать Смольному?
М. РЕЗНИК: Ну, на самом деле, я думаю, что список-то, он вполне адекватный, с моей точки зрения. Другое дело, еще раз говорю о том, о чем Марина Анатольевна сказала справедливо, что как эти деньги будут тратиться, и как мы будем… какую возможность мы будем для контроля за расходованием этих средств. Вообще, в полномочиях Законодательного Собрания (и это в Уставе города записано) контроль за расходованием бюджетных средств прописан. Другое дело, насколько Законодательное Собрание в целом, как орган, способно и готово пользоваться этими полномочиями. Если в целом парламент городской этого делать не будет, то я почти не сомневаюсь, что комиссия наша, в которой мы с Мариной Анатольевной работаем, по образованию, культуре и науке, точно этими полномочиями будет пользоваться, ну, вот, в меру тех возможностей, которые у нас останутся. Мы это делали весь нынешний созыв и будем продолжать это делать, потому что это… еще раз говорю, это наши полномочия. Будем отслеживать прозрачность…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Это возможно, вот, в нынешней ситуации?
М. РЕЗНИК: Возможно, это возможно. Это возможно, механизмы такие существуют. Другое дело, что, конечно, я думаю, что мы столкнемся, если вдруг там не всё будет прозрачно, столкнемся с препятствиями, конечно, но нам не привыкать в этом смысле.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Ну… Вот, да?
М. ШИШКИНА: Ну, вот, какие-то даже конкретные вещи. Ну, давайте — самая крупная сумма, она идет, насколько я поняла, на реставрацию Манежа. Это справедливо — в городе нет полноценной выставочной площадки, достойной города Петербурга, ну отсутствует оно у нас. Если в столице такие площадки есть, то мы лишены. Но, тем не менее, выделяя деньги на Манеж, мы должны помнить, что достаточное количесво средств уже выделялось на Манеж и ранее, то есть, он поддерживается, не так, как нужно…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Ну, он не заброшен, скажем так, да.
М. ШИШКИНА: Он не заброшен, это верно, поэтому мы должны понимать, что деньги должны быть действительно израсходованы таким образом, чтобы эта площадка стала качественной, и мы уже забыли о том, что она постоянно нуждается в реставрации. Вот, второе, что, наверное, важно… Вот, я еще говорю, про зарплату вообще мы даже…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да.
М. ШИШКИНА: …не упоминаем, потому что это очень важно. Есть такое ведь понятие на рынке культуры, как конкуренция, ее никто не отменял, потому что она ничем, эта отрасль, не отличается от другой. Я думаю, что здесь нужно все-таки дать волю и поддержать негосударственные театры. Вот сейчас какое противоречие? Многие слушают нас, или кто работает в сфере культуры, скажет: «А чего их поддерживать? Вот, они стоят, замшелые государственные театры, замшелые здания, они ничего не делают, а мы сейчас поддерживать?» Так история, примерно равносильная с Академией наук, когда вот эти тезисы нам все время говорили, что надо их сейчас реформировать, потому что сидят в жирных помещениях и ничего не делают. Конечно, какая-то ревизия должна быть, но помимо этой ревизии нужно просто создать конкурентную среду. Вот, как убирают, мне кажется… или, вернее, меняют атмосферу в театре или делают эффективным подразделение? Просто создают конкурентную среду.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Конечно.
М. ШИШКИНА: Вот!
Т. ТРОЯНСКАЯ: Так нет, вот, вспоминаем Театр Станиславского в Москве, где был организован конкурс, и победил Юхананов, режиссер, который, казалось бы… Ну, мне было сложно представить Юхананова в Театре Станиславского, но, тем не менее, он предложил свою концепцию развития.
М. ШИШКИНА: Конечно.
Т. ТРОЯНСКАЯ: И если она будет неоправданна, то Юхананов уйдет, и это справедливо. Вот конкуренция.
М. ШИШКИНА: Вот конкуренция. А почему нам это не сделать, собственно говоря, и в рамках, вот, консервативных, староконсервативной театральной системы города? Все ведь говорят: «Ну, не поменять руководителя, он там сидит сто лет!»
Т. ТРОЯНСКАЯ: Вот это для меня фантастика, потому что у нас есть некоторые театры, которые замещают… помещение в центре города имеют, при этом руководители там сидят десятилетиями, и мне даже говорили о том, что Василий Николаевич понимает, но он не знает, как, как можно…
М. ШИШКИНА: Ну, мы сейчас порекомендуем Василию Николаевичу нашему дорогому…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да. Ну, может быть, действительно, какие-то конкурсы?
М. ШИШКИНА: Нужно создать среду по всем параметрам. Естественно, по кадрам, то есть, по творч… по лидеру, по лидеру, прежде всего, по мозгам, да? Потом, собственно говоря, по тому же самому выделению денег, то есть, чтобы эта субсидия или любая форма государственной поддержки театра, пусть он будет негосударственный, она реально распределялась в конкурентной обстановке. Вот, мы с Максимом Львовичем уже сколько лет боремся за то… сколько дней, вернее, боремся за то, чтобы эта конкурентная ситуация была с газетами, со средствами массовой информации. Субсидию не на один «Петербургский дневник» — целевая строчка стоит: «Поддержать газету “Петербургский…”» А почему? Давайте поддержим важные, социально значимые издания города, которые в равной борьбе эту субсидию выиграют. Вот, давайте мы так сделаем. Рынок, он ведь сам разберется, где гений, где нет, зритель проголосует своим, этим билетом и общественным мнением. Поэтому мне кажется, что вот, разговор о том, что выделили 4,3 миллиарда, это повысит наш уровень культуры в городе, он, ну, конечно, наивный разговор. Это колоссальные деньги, которые должны именно создать, или, вернее, быть пущены на вот эту толерантную культурную среду, на конкуренцию, на привлечение умных, талантливых и главных в культуру.
М. РЕЗНИК: Конечно, потому что трудно говорить о нормальной культрурной среде в городе. Вот, «ON.Театр» звучал (неразборчиво)…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да, да.
М. РЕЗНИК: Вот, мы сейчас говорим об этом, это же была живая, живой организм, где, вот, как раз зритель…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Конечно.
М. РЕЗНИК: …и голосовал таким образом, потому что ходил в этот театр. И сегодня мы все выступаем «за», мы все его поддерживаем, город его поддерживает, Кичеджи Василий Николаевич его…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Но его закрыли, да?
М. РЕЗНИК: Но его нет, сегодня его нет, да?
М. ШИШКИНА: Нашлись формальные вещи серьезные, через которых, оказывается, не перешагнуть. Мне всегда — извините, перебила — нравился вот этот приоритет бюрократии. Закон у нас всегда бюрократия, вот этот написанный какой-то формуляр, обязательно победит здравый смысл. Вот, вы знаете, вот это юридическое государство, оно до добра не доводит, потому что закон пишут для того, чтобы улучшить жизнь и упростить, но он не может служить для того, чтобы жизнь была втиснута в рамки этого кем-то написанного формуляра. Вот в чем логика, понимаете? Вот в чем ошибка нашей жизни. Потому что, вот, у нас есть какие-то нормы, и мы уже за ними перестаем видеть смысл какой-то. Бумага, формуляр, отчет, там сидит куча каких-то бюрократов, юристов, думает об этом. Вот (неразборчиво), совершенно… создайте в городе… (неразборчиво) вы не можете? Найдите возможность, чтобы сохранить этого ребенка.
Т. ТРОЯНСКАЯ: В том-то и дело.
М. ШИШКИНА: Да он ро… вот такой вот он.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Нет, понимаете, Милена Авимская, которая организовала всё это дело, Василий Николаевич ей обещал о том, что, действительно, если нету, то будет вам другое помещение. В итоге Милена Авимская уехала в Москву, она там работает, а мы остались без «ON.Театра». И вообще, если говорить о том, что нового произошло в нашем городе, мы вспоминаем новую Александринку с новой сценой, была открыта совсем недавно. Извините, но это федеральный.
М. ШИШКИНА: Это федеральный. Мариинский, вторая сцена, да, совершенно верно.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Мариинский, да, вторая сцена. БДТ, Могучий — это тоже федеральная, да?
М. ШИШКИНА: Это тоже приезд Владимира Владимировича, это дай бог ему здоровья.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да, да-да-да. И соответственно, соответственно, вспоминаем цирк на Фонтанке. Все были в восторге от того, что Полунин возглавил цирк, тем не менее, Полунин придумал спектакль с Каравайчуком, «Вагнер». Нужен бюджет, а бюджета нет. Полунин сидит в Париже, Каравайчук собирается ехать на Алтай, плюс Женя Миронов предложил, сделал ему свое предложение творить в театре. Что, мы и это потеряем? Понимаете? Вот, что это?
М. ШИШКИНА: Ну, мне все-таки кажется, что это… Ну, как вам сказать? Это небольшое желание или, может быть, умение в каком-то… понимание людей, которые занимаются этой сферой, ну, тонкость этой сферы. Все-таки культура такая вещь, ее надо чувствовать, там многое на уровне интуиции решается. Вот, люди, которые, наверно, каким-то образом руководят сферой культуры, должны быть интуитивно настолько тонки, настолько грамотны, чтобы увидеть, увидеть гениальность, вот, как гениального ребенка, увидеть что-то необычное и сказать: «Да, мы сейчас для этой гениальности, ну, создадим некие особые условия, как для гениального ребенка, для вундеркинда». Ну, а почему нет? Вот, здесь не может быть таких вот, совсем равных шаблонов к какому-то исключительному произведению искусства, к какому-то… Вот, знаете, я думаю, что, вот, город? Ведь у нас город — бери и черпай идеи, это, действительно, придумывать ничего не надо. Жили бы мы в каком-то городе, который не намоленный, у которого истории нет, ему всего, там, я не знаю, пятьдесят лет и придумывали бы какие-нибудь легенды. Нашему городу легенды не нужны. Ну, действительно, грубо говоря, у нас есть Достоевский. Был вот этот День Достоевского — я не знаю, я почему-то о нем сейчас мало слышу, но ведь прекрасная традиция.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Нет, он и был, он и в этом году…
М. ШИШКИНА: Он и есть…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Это замечательная традиция, да… Александр Баргман, да, делает с (неразборчиво)…
М. ШИШКИНА: Это питерская. Мы в этом Дне Достоевского вообще не будем ни с кем конкурировать. Чайковский… Или еще, там, была Ночь музеев. Я так понимаю, что есть Ночь музеев, потом была придумана Ночь музыки. То есть, я бы, конечно, за то, чтобы вот эти традиции, вне зависимости от смены политических команд, все-таки не… не рушить.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Не прерывались, да.
М. ШИШКИНА: Не рушить. Сегодня одна команда, завтра другая, а человек творческий, он ведь политикой не занимается, ему свобода такая нужна. Вот, и это не много денег, это не много денег. Питеру, конечно, нужны какие-то очень первые идеи, чтобы он как культурная столица мог быть заявлен. Вот, что мы сейчас можем заявить, кроме Мариинского театра и т.д.? Наше…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Федерального Мариинского театра, Александринского театра федерального, да.
М. ШИШКИНА: Федерального уровня, да. Наше первенство, наше «ноу-хау». Вот, я перебирала — вы знаете, ну, единственным нашим брендом каким-то таким, является фестиваль…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Ну, театр-фестиваль «Балтийский Дом» у нас, да.
М. ШИШКИНА: «Балтийский Дом», праздник «Алые паруса». Вот, опять, какова судьба этих гастролей зарубежных наших театров, не знаю. Поэтому здесь, конечно, должны заниматься специалисты. Мы очень должны доверять людям с высокоразвитой культурной интуицией.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Но вот, понимаете, в прошлом году было объявлено о том, что у нас проходит, будет впервые проходить театральный фестиваль осенью, которым будет руководить Лев Абрамович Додин. С одной стороны, замечательная инициатива, фантастическая, всё здорово, гигантские суммы выделены на этот фестиваль. Кто входит в организационный комитет? Половина театральной критики и проч., а половина чиновники Смольного. То есть, я примерно догадываюсь, кто будет чем заниматься. Я так понимаю, экспертам из театра отдадут программу, а деньги — чиновники Смольного, то есть, опытные менеджеры в плане культуры.
М. РЕЗНИК: Я не знаю, может быть, добавить позитива какого-то нужно в наш разговор, Таня, да?
Т. ТРОЯНСКАЯ: Ну, добавьте, Максим.
М. РЕЗНИК: Ну вот, если уж о чиновниках речь зашла, то все-таки, я считаю, здесь за последнее время, все-таки в городе есть, скажем, надежда на позитивные изменения, потому что я считаю, что назначение Василия Панкратова председателем Комитета по культуре нашего города это удачное кадровое решение Смольного.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Вот это я согласна с вами, да.
М. РЕЗНИК: Удачное кадровое решение, и поэтому… Другое дело, что понятно, человек в системе, ему сложно, так сказать, мы не вправе ждать от него немедленных каких-то изменений, потому что, в общем-то, в целом, действительно, очень сложно. Мне даже нечего добавить, потому что Марина Анатольевна так подробно и точно рассказала, но вот, все-таки какие-то позитивные моменты есть, поэтому вот в этом оргкомитете, если там чиновники такие будут, как Панкратов с его пониманием, с его видением, с его, мне кажется, в общем, ощущением, верным ощущением того, что собой представляет Петербург и петербургская культура, то это ничего страшного и нет, потому что ну куда же без чиновников? Они тоже должны участвовать в этом процессе. В конце концов, мы все время с них спрашиваем, значит, и должны они иметь возможность как-то себя реализовать, себя показать. Но вот, действительно, к сожалению, многие решения кадровые, многие решения по выделению средств налогоплательщиков на ту или иную, если так можно выразиться, культурную составляющую, вызывают не то что недоумение, а оторопь. Например, я не устаю повторять по поводу этой книги…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да.
М. РЕЗНИК: …«Нравственный образ истории» г-на Михайлова, которая признана Институтом истории Российской академии наук расистско-антисемитской, но ничего, прокуратура по-прежнему делает всё, чтобы уйти на крыло, с моей точки зрения, и не…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Но я так понимаю, вы двигаетесь дальше в этом направлении?
М. РЕЗНИК: Ну, прокуратура сказала, что будет судебно-медицинский центр какой-то, значит. Ну, может быть, действительно медикам пора включаться в эти процессы, потому что доказать, что там…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Я напомню, эта книга должна была быть опубликована за счет бюджета.
М. РЕЗНИК: Да-да-да, по заказу РПЦ, она должна была быть профинансирована за счет бюджета, пока не финансируется, слава богу. Вот, еще раз говорю, эта экспертиза, видимо, не удовлетворила прокуратуру, хотя не знаю, кто еще может дать более четкую оценку, чем Институт истории Российской академии наук, какие еще структуры должны подключиться, но вот, прокуратура своему собственному центру судебно-медицинской экспертизы дала заказ на экспертизу, хотя, по оценкам многих правозащитников, этот центр не должен проводить такие экспертизы, тем более, что книга, еще раз повторю, претендует на историческую монографию. Но вот у меня ощущение, что прокуратура просто, и думаю, не сама по себе, а возможно, по чьей-то просьбе, делает всё, чтобы не отреагировать на очевидный факт, вопиющий факт финансирования экстремистской, по сути, литературы за счет средств налогоплательщиков. Ну, значит, будем обращаться в Генпрокуратуру. То есть, еще раз говорю, конечно, я… вот, возвращаясь к тому, с чего я сейчас начал свой монолог, есть определенные позитивные моменты — и то, что деньги выделяют, и то, что люди приходят более адекватные, чем те, кто раньше руководил Комитетом по культуре, я имею в виду, вот…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да.
М. РЕЗНИК: Не будем называть фамилию, но все понимают, о ком идет речь. Но все-таки в целом, конечно, ситуация очень тревожная, потому что дух вот этот, о котором Марина Анатольевна говорила, в общем, он уже… он скорей не дух, скорей душок.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да, запашок. (Неразборчиво.)
М. ШИШКИНА: Вот, смотрите, даже с книгой, с книгой Михайлова. Ну почему, почему не набраться сил и не признать: это ошибка? Я каждый раз говорю себе: только тот, кто умеет признавать ошибку, силен в следующих своих шагах. Мы будем крутить до тех пор, чтобы замылить эту историю и т.д…. Нельзя так делать. Вот пример. Власти что, нет сил признать, что не может подобного рода книга…
М. РЕЗНИК: Ну, не читали. Да, не читали.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да.
М. ШИШКИНА: Ну, не читали. А что, тут…
М. РЕЗНИК: Название увидели, название хорошее.
М. ШИШКИНА: Не делает ошибок только тот, кто не работает, и вот это-то самое главное. Признайте и скажите так. А что касается Панкратова Василия, вот это и есть пример того, что у человека просто есть традиция. Он работал, у него…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Ну, он поднял Гатчинский…
М. ШИШКИНА: Он поднял и работал в Комитете по культуре.
М. РЕЗНИК: И до этого работал в (неразборчиво)…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да, да, и до этого в Комитете…
М. ШИШКИНА: Он не чужой человек, то есть, он знает эту поляну, он знает эту отрасль, поэтому именно поэтому он вызывает такую симпатию, именно поэтому с человеком хочется работать. Не могут культурой руководить люди, не понимающие, что это такое, ну, это невозможно. Вот, понятие «менеджер», которое сегодня говорили, оно, к сожалению, не самодостаточно.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да, но мы продолжим наш разговор уже…
М. РЕЗНИК: Но уже без меня, да, к сожалению.
Т. ТРОЯНСКАЯ: …к сожалению, без Максима Резника, да, с Мариной Шишкиной после московских новостей.
* * *
Т. ТРОЯНСКАЯ: Ну, что? Мы продолжаем наш разговор. У нас осталась Марина Шишкина, депутат Законодательного Собрания. Мы говорим о культуре. Год культуры, 2014-й, изменит ли он наш город, в частности, или нет? Вот в чем вопрос, и хотелось бы также отметить, что среди средств, которые рекомендует Смольный потратить на культуру в следующем году, это еще и реорганизация библиотек. И мы сразу вспоминаем «Открытую библиотеку», проект которой был недавно в Новой Голландии. Кстати, Василий Николаевич, насколько мне известно, побывал там. Поскольку я была вечером там, я его не застала.
М. ШИШКИНА: Да, это проект, который я поддерживаю как депутат, как научный куратор. Это проект, о котором мы думали всё это время, и открытие его состоялось, вот, на территории Новой Голландии. Великолепный журналист Николай Солодников является идеологом, вдохновителем этого проекта, мы работаем вместе. Это новый взгляд на библиотеку как культурное пространство. Мне кажется — вот, еще раз, — помимо создания… вот, будем говорить так, элементом создания культурной среды толерантной является создание новых пространств, то есть, новых форматов, нетрадиционных. Ведь что такое библиотека? Всегда, конечно, это средоточие мысли, интеллекта, оно существует в достаточно консервативных, старых формах. Я не думаю — может быть, конечно, кто-то не согласится со мной, — я не думаю, что сегодня библиотека это центр кипения интеллектуальной мысли и центр посещения. Вот в мое время юношеское там писали докторские и кандидатские диссертации, туда была очередь, стояла в Публичку, и мы должны были с Невского отстоять эту очередь. Сегодня все-таки они живут спокойной жизнью, не обремененной читателями, потому что появились новые возможности получения информации, и традиционная библиотека в этом плане, я уверена, умирает. Ведь у нас в городе очень много районных библиотек. Не знаю, какова их посещаемость — в зависимости, наверно, от района города, — но в целом тенденция такова, что только такая форма, или наличие только такой формы является недостаточным. Вот, идея создания модульной библиотеки современной, по-моему, на базе библиотеки Маяковского, замечательной библиотеки, которую я очень люблю вместе с Зоей Васильевной Чаловой, это замечательный пример того, как можно любить свое дело и дышать…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Поскольку там и встречи проходят…
М. ШИШКИНА: Да, она не является замкнутой, то есть там нет только книги и читателя face to face. Библиотека должна, по моему мнению, стать открытой дискуссионной площадкой, книга должна попасть к читателю, минуя многие формальные барьеры. Туда должны приходить за знанием, там должна формироваться новая элита интеллектуальная, это должен быть такой, интеллектуальный салон. Вот поэтому мы придумали этот проект «Открытой библиотеки», который, дай бог, заживет. Мне трудно сказать, куда пойдут те средства, которые заложены здесь…
Т. ТРОЯНСКАЯ: И что значит реорганизация библиотек в умах Смольного?
М. ШИШКИНА: В том-то и дело, конечно. Если просто докупить лишний книжный фонд — ну, это один вопрос, а вот если бы придумать что-то, чтобы библиотеки, или хотя бы одна библиотека города задышала по-другому и превратилась в структуру нового культурного пространства, вот это уже интересно.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Ну, остается лишь надеяться, что Василий Николаевич, побывав в Новой Голландии, как-то проникся этой идеей, прочувствовал ее и, возможно…
М. ШИШКИНА: Я надеюсь, что, может быть, он или его соратники слышат нас сегодня, и я хочу просто, вот, сказать, чтоб он приходил к нам в «Открытую библиотеку», смотрел, видел, как можно это сделать, и надеюсь, конечно, на сотрудничество с ним.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да, но если Законодательное Собрание не может сделать ничего с тем, что куда направить деньги вот эти вот, то есть вещи, на которые вы можете повлиять, и накануне об этом шла речь. Дело в том, что сейчас поклонники группы «Король и Шут», а в частности, Михаила Горшенева собирают подписи на то, чтобы появился памятник. Дело в том, что не будет могилы Михаила Горшенева, прах развеют над Петербургом, соответственно, нужно какое-то место для поклонников, куда они могли бы приходить.
М. ШИШКИНА: Сколько человек подписали?
Т. ТРОЯНСКАЯ: 24 тысячи, вот, утром было за два или два с половиной дня, то есть, это… И Василий Николаевич вчера сказал, Кичеджи, о том, что да, такое возможно, но тут есть моменты. Нужно, во-первых, проверить правильность подписей, нет ли там поддельных… (Смеются.) Это очень смешно, поскольку, когда хоронили Михаила Горшенева, в «Юбилейный» было просто… то есть, тысячи поклонников, да…
М. ШИШКИНА: А может быть, просто, Таня, поверить один раз горожанам? Вот, просто поверить, потому что настоящая народная любовь, как правило, касается тех людей, которые вне традиционной системы. Это касалось Высоцкого, если мы говорим об этом жанре… Ну, вот, панк, да? Вот, панк всегда умирает молодым, он пример того, что его жизнь как свеча. Я не специалист…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Жить быстро, умереть молодым.
М. ШИШКИНА: Умереть молодым. Я не специалист, но даже мимо меня, человека достаточно уже не юного, это событие не прошло. Я видела, какова народная любовь, я читала это всё в Интернете, я смотрела вот эту хронику с похорон, и каждый раз… я говорю, даже тот, кто не знал этого человека, не был знаком с его творчеством, он поймет, что целый пласт, целый культурный пласт, человеческий пласт не только петербуржцев, для них вот это была большая потеря. Я думаю, что здесь, конечно, не о проверке подписей дело. Я думаю, что нужно просто иметь силу среагировать на то, чтобы ответить народной любви, но каким-то адекватным знаком. Разрешить, например, найти это место. Наверно, там никто не просит какой-то центр города. И вот эти памятники народного уважения, народного признания, они должны быть, это тоже культура. Это тоже культура.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да, и речь шла тоже о художественном решении памятника. Вот, Марина, как вы считаете, кто должен принимать этот памятник — Смольный, каким он должен быть, или все-таки те люди, которые оставляли свои подписи?
М. ШИШКИНА: Ну, я думаю, что у Смольного здесь должна остаться очень такая, корректная функция — не допустить… ну, я не знаю, может быть, недопустимых вещей. Конечно, если это субъект, объект, вернее, такой народной любви, то конечно, те, кто выступает с этой инициативой, могут сделать и все предложения, пригласить сюда профессионалов, чтобы это было действительно сделано хорошо. Просто у нас так мало в последние годы чистой радости, которая, вот, понимаете, не связана ни с чем. Вот и «Зенит» уже не выигрывает, и каких-то других побед нет… Так хочется как-то, вот, порадоваться. Ведь любое объединение, к сожалению, даже в такой печальный момент, как смерть человека, оно вызывает большое уважение. Это как раз говорит о том, что мы не индивидуалисты. Питер, вот, он такой, вот, он необычный, вот он так среагировал. Как было с памятником Александру III, помните?
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да.
М. ШИШКИНА: Ведь фактически было такое уже решение — ну, давайте перенесем. И очень активно шло обсуждение и среди горожан, и в Законодательном Собрании. Я смотрю, как-то так, тема попритихла, потому что уже чиновники поняли: вот, не вбросить вот так, то есть, петербуржцы все-таки не такие необразованные люди и пассивные, которые бы не смогли на это отреагировать. Мне это понравилось.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да, хотя я не удивлюсь, если мы проснемся однажды утром и увидим этот памятник в центре города. (Смеются.) Это так же, как с лабораторией «ON.Театр», знаете?
М. ШИШКИНА: Да…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Все проснулись, а его закрыли, и всё.
М. ШИШКИНА: Но мы же находимся, мы же все-таки мегаполис большого российского государства, мы же не самостоятельные, мы же, вот, не Новгородское Вече, поэтому…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Но вы знаете, Хармс всё более реален в наше время, к сожалению.
М. ШИШКИНА: Иногда даже Кафка, вы знаете? (Смеется.)
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да, а это страшнее. Марина, вот, что касается Законодательного Собрания? Поскольку, возможно, что касается памятника, будет и на обсуждении, поскольку существует… должно пройти, по-моему, тридцать лет с момента смерти человека, чтобы был поставлен памятник. Как вы думаете, среди ваших коллег (ну, понятно ваше отношение к этому) не будет противоречий?
М. ШИШКИНА: Будет, конечно, противоречие, потому что…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да?
М. ШИШКИНА: Ну, на то оно и Законодательное Собрание, которое представлено людьми не просто разных политических взглядов, но и разных, таких… разных человеческих ориентаций, воспитания, культуры, ощущений, эмоций каких-то. Там очень разные люди, и не всегда мое мнение и мнение Резника, и наше совпадает с мнением наших коллег, но вот в этом диалоге, наверно, и… Люди-то ведь проявляются… Ну, вот я привожу пример с Александром III — мы приняли решение Комиссии, все-таки отнеслись взвешенно к этому решению, и не рушить… не ставить вопрос о разрушении стелы на Знаменской площади, на площади Восстания, и все-таки отнеслись очень осторожно к этому проекту, который, собственно говоря, не может быть реализован сегодня на Знаменской площади, по нашему мнению. Просто это город-герой Ленинград есть, мы с ним родились, и стела должна остаться. Ну и, наверно, в таких, более узких сферах, о которой вы сейчас говорите, потому что, конечно, панк-культура, она достаточно такая, целевая, вот, но тем не менее, даже тот человек, который не знаком с творчеством панков, он должен понимать, что если такой большой пласт горожан, петербуржцев так отно… Это была неординарная личность, конечно, потому что это была абсолютно неординарная…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Абсолютно неординарная личность, да…
М. ШИШКИНА: Это, ну, это даже…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Харизматичный человек, да.
М. ШИШКИНА: Потому что харизматичн… он может нравиться, он может не нравиться, но то, что это было явление в культуре и еще очень долго останется… Смотрите, нет Курехина сколько — ну, предположим, как вариант, да?
Т. ТРОЯНСКАЯ: Конечно, да. А это культура, фигура, да…
М. ШИШКИНА: И всё, и чем дальше, тем больше, вот… Сколько лет нет Цоя, который был… в то время, в момент смерти был не известен многим людям, вот, выше среднего возраста.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Нет, ну, то есть, это символы, это наши символы, да.
М. ШИШКИНА: Это символы. Это символы, которые очень неординарны, и к которым нужно относиться с большим уважением, и к выражению, прежде всего, народной любви, потому что люди, потому что люди ведь ничего не хотят кроме того, чтобы в традиционной форме увековечить память об их кумире, а традиционная форма — памятник, доска или что-то такое. Нет других вариантов. Конечно, я думаю, что здесь, наверное, стоит отнестись к этому с уважением, с большим.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Еще к вопросу, к инициативам ваших коллег. «Коммунисты Петербурга», Сергей Малинкович, в частности, глава организации этой, говорит о том, что нужен музей СССР у нас в Петербурге, что тут будет головной центр, в который свезут экспонаты из других музеев, Музея Ленина, его квартиры, крейсера «Аврора». Подобный проект уже существует в Ульяновской области. И на реализацию этого проекта понадобится немного, как говорят коммунисты — 700-800 миллионов рублей, это недорого. Как вы к этому относитесь, и стоит ли потратить?..
М. ШИШКИНА: Я отношусь… (Смеется.) Я отношусь к этому с улыбкой, потому что страна, которая живет с такими невысокими, нищенскими пенсиями, о которых так часто говорят, в частности, и представители «Коммунистов России», которая нуждается в повышении зарплат бюджетникам и т.д. и т.д., это все основополагающие принципы их программы. Если они готовы потратить эти деньги не на решение тех вопросов, о которых говорят, а на увековечивание данной памяти в таком виде, я думаю, что это все-таки ошибка. Знаете, память такая вещь, тем более память о той эпохе, она пусть будет очень индивидуальна. Пока живы люди, имеющие свое отношение — положительное, отрицательное, неважно, — это и есть такой, вы знаете, памятник под открытым небом, вся страна еще у нас до сих пор такая. Заниматься сознательным сооружением конструкции, которая бы увековечила это — ну, я думаю, что это… это улыбка. Вы знаете, по большому счету, мне почему-то кажется, что даже люди, прожившие сознательную жизнь в то время и относящиеся с симпатией к коммунистическому режиму — вот, пенсионеры, может быть, сейчас уже не очень молодые люди, — вряд ли даже им это надо. Мне кажется, что это как раз, вот, в классическом варианте та популистская идея, где под популизмом понимается не возможность реализации идеи, и исключительно работа только на, вот, какой-то такой, политический момент.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Возвращаясь к началу нашего разговора и о том, что, действительно, Год культуры, 2014-й — как вы думаете, сможет ли деньги выделенные и вообще всё, что произойдет, как-то переломить ситуацию конкретно в нашем городе? Поскольку очень сложная, действительно, ситуация сейчас, вот, в связи с культурой у нас.
М. ШИШКИНА: Да не переломят деньги. Танюша, никогда просто деньги… Ну, вот, понимаете, вот растет ребенок. Ведь ему можно покупать подарки, давать какие-то деньги, но не заниматься его воспитанием, быть с ним не на равных, ну, и это что, результат воспитания? Ведь можно его кормить, одевать в красивые вещи… Деньги это хорошо, это правда хорошо. Это замечательно, что по требованию федеральных властей, кто-то ведь не из города, мы все-таки потратим эти деньги. Я все-таки хотела бы услышать, что в городе будет сделано для того, чтобы создать вот эту толерантную культурную среду, чтобы лучшие мозги не уезжали в Москву. Вот, Москва — почему-то мы ее сравниваем, — она никогда не звалась культурной столицей, но посмотрите…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Но при этом… Нет, идеи рождаются у нас, а реализуются в Москве, это да…
М. ШИШКИНА: А реализуются здесь… Вы посмотрите, сколько людей туда… потому что там легче, там удобнее, там не так связаны руки, там тебя так, наверно, не бьют по голове. Дайте возможность, культура в неволе не размножается. Ведь посмотрите вот эту историю прошлогоднюю с «Театральным журналом», которая…
Т. ТРОЯНСКАЯ: Да, да, да.
М. ШИШКИНА: Ведь, вот, только я и Резник сейчас, собственно говоря, поддерживаем его каким-то образом.
Т. ТРОЯНСКАЯ: «Петербургский театральный журнал», да, речь об этом.
М. ШИШКИНА: Но почему, но почему это? Это, вот, дайте сейчас возможность. Пусть там, вот, цветет эта мысль. Вот этот персональный фактор нелюбви, непризнания, предположим, конкретного человека, потому что не совпадает тебе по характеру, является сегодня, к сожалению, доминирующим признаком работы новых менеджеров. Работать надо с другими людьми.
Т. ТРОЯНСКАЯ: Депутат Законодательного Собрания Петербурга Марина Шишкина была у нас в гостях. Спасибо!