В День России по всей стране прошли акции протеста, организованные оппозиционером Алексеем Навальным. Сотни людей попали в автозаки, десятки получили административные аресты. Людей «винтили» жестко, даже тех, кто никак не проявлял активности. Задержали настолько много граждан, что в Петербургских и Московских отделах полиции 12 июня не хватило мест. Лидер протеста Алексей Навальный приговорен к 30 суткам административного ареста, его соратник, директор ФБК Роман Рубанов получил 10 суток, политик Илья Яшин – 15 суток.
Гости программы «Грани времени» – правозащитник Сергей Шаров-Делоне, журналист, член Совета по правам человека Леонид Никитинский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Максим Резник и правозащитник Полина Немировская («Открытая Россия»).
Мумин Шакиров: Максим, вы живете в Питере, в культурной столице. Есть ли специфика питерского «винтилова»? Или омоновец – он и в Африке омоновец? В общем-то, он должен выполнить задачу, которую ему ставят. Откуда столько жестокости?
Максим Резник: Я не вижу особой специфики. Ну, люди разные везде – разные среди митингующих, разные среди омоновцев. Но есть какие-то общие тенденции. И Петербург не является исключением. Ну, наверное, так же, как и в Москву, к нам привозят «космонавтов» из других регионов, чтобы случайно сын не оказался против отца или брата. А тут всякие бывают сюжеты.
Мумин Шакиров: На ваш взгляд, они получают четкие приказы – «прессовать» так, чтобы хрустнули кости? Или им дают какие-то общие указания?
Максим Резник: Раз на раз не приходится. В этот раз в Петербурге (а насколько я могу судить, и в Москве) происходит акция устрашения – и силовой разгон, и реальные сроки, пусть небольшие, но все-таки заключение под стражу. С моей точки зрения, это абсолютный идиотизм, даже с точки зрения тех задач, которые вроде бы ставятся перед силовыми структурами в смысле охраны режима. Все, что делается, ведет волну в обратном направлении. Но радоваться не приходится, потому что люди, к сожалению, которые эти решения принимают, являются частью государственной власти России. А государство без власти невозможно.
Мумин Шакиров: Мы не можем обойти тему Путина, его хладнокровия, его стального взгляда, скажем так. Недавно Мегин Келли, американская журналистка, брала у него интервью в рамках Питерского форума. И она сказала такую вещь: «Когда в приватной беседе ты общаешься с Путиным – это один человек, а как только включаются камеры – совершенно другой». Может быть, действительно, в узком кругу он – абсолютная душка, а стальной взгляд в этот момент «берет отпуск»? На ваш взгляд, учитывая эту жестокость и репрессии, которые сейчас идут в отношении участников акции по всей стране, Путин будет еще больше «закручивать гайки»?
Максим Резник: А я не уверен, что это он принимает сейчас решение «закручивать гайки». У меня есть ощущение, что это все-таки межпланетные сюжеты. И все, что ниже Обамы, Трампа, Меркель и Макрона, – пусть другие решают. А внутренние угрозы, мне кажется, он пока не ощущает. Не факт, что решения принимает он. Другое дело, что люди, которые принимают решения, – ума невеликого. И думаю, что очень скоро Путину придется уже лично во всем принимать участие, потому что разрыв и раздражение между властью и активной частью общества в столицах нарастают.
Мумин Шакиров: То есть вы хотите сказать, что он выше и чище своего силового окружения?
Максим Резник: Нет, я не хочу сказать, что он чище. Я думаю, что он мнит себя персонажем неземным. И я в этом смысле как раз переживаю за адекватность, и не столько его – как человека, сколько его – как президента, на которого замкнуто все, что можно, или должно быть замкнуто. Я думаю, что до акций протеста, до каких-то конкретных указаний силовым структурам по степени жестокости или жесткости, наверное, он не дает. Все эти решения пока принимаются этажом ниже, мне так кажется.
Мумин Шакиров: Максим, как вы относитесь к идее, что Путин – державник, ему нужно сохранить страну, а для этого нужны жесткие меры, для этого не нужно, чтобы работали другие институты? Например, наш парламент называют «печатной машинкой», Совет Федерации – «копировальной фабрикой». Ну, по поводу судов и силовых структур – мы прекрасно знаем, что там происходит. Как вы думаете, оправдывает ли это позицию так называемого державника?
Максим Резник: Я не знаю, в чем здесь позиция державника заключается. Мне кажется, тут только позиция обслуживания и сохранения собственной власти и той группы, которая вместе с ним в этой власти находится. А все, что для этого хорошо, и является системой идеологического попурри, которое используется.
А что касается врача, который делает больно, чтобы потом вылечить, мне кажется, тут как раз не сложилось. Путин больше напоминает врача, который делает больно, и ему это понравилось, и он продолжает это делать. Такая аналогия напрашивается.
Мумин Шакиров: Я цитирую московского чиновника.
И я бы хотел наш разговор перевести на тему того, ожидают ли нас еще большие репрессии, будет ли «закручивание гаек» еще больше, не сорвется ли резьба.
Отношение народа и силовых структур. Согласно разным опросам, больше всего люди боятся собак и милиционеров. Максим, вот вы лично при виде полицейского переходите на другую сторону дороги или нет?
Максим Резник: Лично я не перехожу. На этой акции я был задержан, и как выразились полицейские, к сожалению, они были вынуждены отпустить, потому что особый порядок задержания депутата – необходима санкция прокурора. В данном случае прокурора города Петербурга.
Я думаю, что отношение к полицейским сильно ухудшилось, многие полицейские это сами понимают, и конечно, внутри у них тоже вскипает раздражение против человека, приказы которого они вынуждены выполнять. Их терпение тоже не безгранично. Особенно тех полицейских и судей, которых тоже ставят в известную позицию, неприятную. Конечно, они подвергаются массовому унижению. Ну, насколько у них терпения хватит?.. Я думаю, все, что происходит сейчас, с точки зрения «зачем?», то ответа на этот вопрос нет. Если это для того, чтобы сохранять власть над страной, для узкой группы лиц во главе с президентом Путиным, то ответ будет обратным – окончательная дискредитация силовых структур.
Мумин Шакиров: Как я уже сказал, люди боятся полицейских. А если гражданин попал в беду – на него напал преступник. Те люди, которые сегодня прессуют пикетчиков и митингующих, они пойдут на помощь человеку, спасут его? Или все-таки у него сработает рефлекс, что человек, который перед ним стоит, –потенциальный нарушитель закона, оппонент, преступник? Сработает ли у него система тормозов?
Максим Резник: Я думаю, что в целом они – всего лишь зеркало нашего общества. Если встанет вопрос ребром – идти ли против народа, они не пойдут против народа, я в этом уверен.
Мумин Шакиров: То есть вы считаете, если будет приказ стрелять в народ, они не будут стрелять?
Максим Резник: Нет, они не пойдут против народа, я в этом уверен. Они – часть народа. И статистика про сотни тысяч «росгвардейцев» – все это пустое. Против народа они не пойдут по разным причинам. Я, как историк, считаю, что это не те структуры, не те образования, которые могут существовать отдельно. Даже при том зомбировании, которому, конечно, они подвергаются с точки зрения пропаганды, «выноса мозга» на предмет, что на деньги Госдепа устраивают Майдан и так далее.
Мумин Шакиров: Максим, что вы думаете о юридическом образовании людей, которые попадают в беду, которые попадают под пресс силовой машины? Насколько они способны сами защититься? И что в данном случае надо делать, чтобы не попасть за решетку?
Максим Резник: На такое количество задержанных в Петербурге, как в этот раз, – около 600, конечно, не хватило квалифицированных защитников. Многие учатся эмпирическим путем. Невозможно к каждому приставить юриста. Тем более, если учесть, как ведут работу петербургские суды сейчас – фактически не пускают адвокатов. Это трудно поддается парламентскому описанию с точки зрения выражений. Конечно, эмпирическим путем. Ну, так закалялась сталь.