Василий Кичеджи и Максим Резник сошлись в дискуссии на тему, есть ли решение у Исаакиевского вопроса и пришли к согласию в том, что не ждут реакции Владимира Путина.
Появление письма ректоров городских вузов в поддержку передачи Исаакиевского собора РПЦ с требованием завершить этот процесс как можно скорее и последовавшие за этим отказы некоторых подписантов дали понять, что раскол из-за Исаакия в самых разных кругах петербургской общественности только усиливается. В эфире интернет-канала [Фонтанка.Офис] выясняли у ректора Академии Штиглица Василия Кичеджи и главы комиссии по высшей школе, депутата ЗакСа Максима Резника, как проходило подписание нашумевшего письма ректоров, есть ли у горожан шанс на референдум, и поможет ли вмешательство в эту ситуацию президента России Владимира Путина.
[Фонтанка.Офис]: Кто придумал написать письмо губернатору и кто занимался сбором подписей под этим обращением? Спикер ЗакСа Вячеслав Макаров?
Василий Кичеджи: Начну с того, что для меня лично и для моих коллег ситуация с Исаакиевским собором не является главной темой. Руководителям высших учебных заведений есть чем заниматься помимо этого. И меня удивило столь пристальное внимание к нашему письму со стороны СМИ. Нам казалось, что составление этого обращения, скажем так, наше внутреннее действие. Безусловно, ректоры умеют не только говорить, но и писать, и ничего удивительного в том, что мы решили высказаться по этому вопросу, я не вижу. Никакого персонифицированного автора у этого письма не было.
Максим Резник: Значит, у этого письма был «коллективный автор».
В.К.: Правильно Максим Львович сказал. Для того, чтобы узнать позицию ректоров, это письмо было зачитано Вячеславом Серафимовичем (спикером Законодательного собрания Макаровым – прим. ред.), и каждый высказал свое мнение. В результате абсолютно все с этим мнением согласились.
Ф.О.: То есть каждый участник встречи с Макаровым сказал: «Да, я согласен»?
В.К.: Вы знаете, мы не голосовали. Наша встреча – это же не заседание Законодательного Собрания, где такая процедура обязательна.
Ф.О.: Но вы же встречались в Мариинском дворце, на территории ЗакСа, могли бы и проголосовать.
В.К.: Может быть, на следующей встрече и проголосуем по какому-нибудь вопросу. Главное, что эта встреча состоялась, и я надеюсь, положила начало хорошей традиции. От всего ректорского сообщества спасибо Вячеславу Серафимовичу за приглашение в канун Дня российской науки в Мариинский дворец. Если такие встречи станут традиционными, согласитесь, это будет очень хорошо.
Ф.О.: Безусловно. Тот же вопрос Максиму Резнику. Может быть, Вы знаете автора этого документа?
М.Р.: Нет, не знаю, и меня это не очень-то интересует. В самом факте этого письма не вижу никакой проблемы. Вижу проблему в посыле, который в этом письме есть. О том, что надо вопрос об Исаакиевском соборе скорее решить и забыть. Это абсолютно неправильный подход, и эта стилистика очень раздражает противников передачи собора. Сначала губернатор заявляет, что «вопрос решен», потом депутаты требуют, как можно скорее все это сделать, теперь еще и ректоры торопят. Это непрофессионально. Такой «шапкозакидательский» подход не имеет отношения к реальной глубине самой проблемы. Чем бесцеремонней будут пытаться решить этот вопрос, тем хуже будет. Я считаю, что люди имеют право подписывать все, что хотят, но это письмо не отражает мнение вузовского сообщества.
В.К.: Соглашусь с Максимом Львовичем в той части, что это вопрос переговорного процесса. Со всеми надо вести диалог, и этот диалог был. Обстановка нагнетается как раз такими вот выпадами.
Ф.О.: Про выпады и механизмы диалога мы еще поговорим, а сейчас к нам пришел вопрос от читателя «Фонтанки»: Почему встреча проходила в закрытом режиме?
В.К.: Это была встреча Вячеслава Макарова с ректорами. Он определял и регламент, и количество приглашенных. Депутаты на встрече присутствовали.
Ф.О.: Как получилось так, что Максима Резника, главы профильной комиссии, на этой встрече не оказалось?
М.Р.: Любопытный вопрос, но задавать его надо не Василию Николаевичу, а Вячеславу Серафимовичу. Понятно, что я со своей позицией смотрелся бы на этой встрече, как рояль при входе на овощную базу. Если бы я там оказался, конечно, я бы обратил внимание участников на то, что подписание таких коллективных писем выглядит не очень хорошо.
Ф.О.: А журналисты присутствовали?
В.К.: Журналисты были. Четыре камеры, по-моему. Для протокольной съемки.
М.Р.: «Петербургский дневник», наверное, и еще «Вечерний Санкт-Петербург» и телеканал «Санкт-Петербург» (смеется).
Ф.О.: Завершая разговор о том, кого пригласили, кого не позвали, кого пустили или не пустили на эту встречу, хотели бы спросить, присутствовали ли на ней корреспонденты сайта «Интересант.ру»?
В.К.: Ого. Какие вопросы. Я сразу могу пояснить, что являюсь учредителем «Интересанта.ру». Мы, прежде всего, пишем о бизнесе, нашего корреспондента на встрече не было.
М.Р.: Очень информированные у нас ведущие (смеется). Хочу сказать, что Ваш, Василий Николаевич, «Интересант» очень влиятельное издание, но, при всем уважении, его журналистам надо бы считать хорошо, а они сообщили, что на Марсово поле (на встречу с депутатами ЗакСа по вопросу передачи Исаакиевского собора – прим. ред.) пришло 300 человек и в основном представители ЛГБТ-сообщества. Даже в ГУВД насчитали 2 тысячи участников. Так что попросите их с математикой немножко подружиться.
В.К.: Спасибо за Ваши слова. Говорите про нас еще больше, и наша капитализация повысится. Я буду очень доволен.
Ф.О.: Постойте. Мы говорим о письме ректоров и о судьбе Исаакиевского собора. После публикации этого обращения к губернатору нам, например, вспомнились коллективные письма советского времени.
В.К.: Если говорить про параллели с теми временами, то ведь и в Советском Союзе общество делилось на довольных и недовольных. Довольными занимался ОБХС, недовольными КГБ. Все это было. Кстати, мы сейчас в Академии Штиглица нашим студентам предлагаем разные мнения. У нас Познер был недавно, Сокуров, Шемякин, Бутусов. И у нас в Академии не все выступают за передачу Исаакия. И я не выступаю от имени вуза, и письмо это я подписывал не от имени Академии, а как Василий Николаевич Кичеджи.
Ф.О.: Хочется тогда процитировать один момент из этого письма: «Мы считаем, что процесс передачи должен быть завершен в ближайшее время, чтобы воспрепятствовать, так называемым, оппозиционерам и политиканам, по сути, провокаторам, которые используют вопрос об Исаакиевском соборе, как повод для нагнетания напряженности в обществе». Ничего не напоминает?
М.Р.: В 1973 году подобное писали про Сахарова.
Ф.О.: А в 1958 году – про Бориса Пастернака.
В.К.: Вы об этом говорите, как молодые. А я помню эту абсолютно страшную и жесточайше идеологическую 58 статью, ужасную. Вот, о чем надо помнить.
Ф.О.: И все же, что касается стилистики письма. Вам не кажется, что такие формулировки еще больше настраивают людей друг против друга? Это Лев Лурье (петербургский историк – прим. ред.) и Александр Боровский (искусствовед, завотделом новейших течений Русского музея – прим. ред.), которые вышли на Марсово поле, нагнетают напряженность?
В.К.: Даже в этом вопросе чувствуется Ваша точка зрения, и Вы имеете на нее право. Когда мы обсуждали текст письма, мы не имели в виду каких-то конкретных людей, ни Вас, ни Максима Львовича. Еще раз подчеркну, что, по моему мнению, вопросом о судьбе Исаакиевского собора сегодня увлечено не так уж и много людей. Да, это активная часть общества. И задача власти, безусловно, поддерживать стабильность и спокойствие. Это такой государственный прагматизм. И в этом письме он ощущается.
Ф.О.: Если коротко, подобные формулировки, они примиряют людей?
В.К.: Конечно же, примиряют.
М.Р.: Такое, получается, «принуждение к миру». Мне кажется, что параллели здесь с советским временем абсолютные. И письмо ректоров не приведет к позитивным сдвигам в этой ситуации. Когда говорят, что противники передачи собора, это политиканы и провокаторы, хочется спросить, а кто, вообще, вывел на повестку дня этот вопрос. И при прошлых митрополитах, и при прошлых градоначальниках взаимодействие города и Церкви не вызывало такого ажиотажа.
В.К.: И при прошлом вице-губернаторе…
М.Р.: Да. Именно. Почему у меня есть к Вам симпатия? Не потому, что я с Вами согласен, а потому, что Вы открытый человек и были в качестве вице-губернатора способны к диалогу, хоть мы находились и находимся на разных идеологических позициях. То, что мы видим сегодня, это, вообще, никакой не диалог: «Я решил, и все свободны». Что пишет на «Фонтанке» депутат Госдумы, бывший вице-губернатор Дивинский? Он пишет, что мы все проголосовали за губернатора, поэтому должны его слушать. Я за этого губернатора не голосовал.
В.К.: Конечно, во всей этой истории чувствуется идеологическое соперничество. Но хотелось бы подчеркнуть, что на выборах победила «Единая Россия», в Петербурге лидером «Единой Росси» является Вячеслав Макаров. Он и его партия получила большинство демократическим путем. Нравится это кому-нибудь или нет. И сегодня он поддерживает линию власти, а я поддерживаю его.
М.Р.: Еще один важный вопрос: как реагирует власть на протест. Нам не согласовывают митинг, зато в поддержку передачи Исаакиевского свою акцию в 15 человек проводит НОД. Мы вынуждены были провести мероприятие в формате встречи с депутатами, и к нам, по данным ГУВД, пришло 2 тыс человек, а по моим подсчетам, 4 тысяч минимум. Вчера мы узнаем, пост-фактум, что полиция на нас все-таки пожаловалась в прокуратуру и, видимо, нас будут привлекать как-то. Административное правонарушение якобы. Разве, это форма диалога? Странные, мягко говоря, вещи происходят и с помощниками депутатов, которые участвовали в этой встрече 28 января на Марсовом поле. Их вдруг начали проверять на какие-то там нарушения. Более того, фракция «Единой России» предложила и приняла уже закон, который, к счастью, не вступит в силу к ближайшему воскресенью, когда мы опять планируем встретится на Марсовом поле, о запрете депутатам устраивать подобные встречи без разрешения. Все эти шаги направлены на эскалацию конфликта.
Ф.О.: Для того, чтобы был диалог, важно понять чужую позицию. Василий Николаевич, как Вы думаете, почему появление письма ректоров вызвало у многих чувство неловкости и даже стыда?
В.К.: В свое время, когда я был вице-губернатором, я встречался с министром образования одной страны. Мы говорили на английском языке. Английский я знаю не в совершенстве, но когда мне перевели слова министра о том, что у них гомосексуализм в первом классе школы должен считаться нормальным явлением, я возмутился и прямо сказал: мы у себя подобного не допустим! Мне было стыдно за эту страну. К чему я это говорю. Мир разный и многогранный. Люди бывают разные. Почему лично Вам было стыдно?
Ф.О.: Например, потому, что уважаемые люди, ректоры вузов оказались втянуты в эту ситуацию.
В.К.: Здесь надо понимать, что у Вас и у, допустим, Кропачева (ректор СПбГУ, – прим. ред.) разная степень ответственности. Перед Вами – экран компьютера, а перед ним – 25 тысяч студентов. Он с самого утра занимается решением огромного числа проблем.
М.Р.: Я понимаю тех, кому стыдно, но у меня по этому поводу стыда нет. Скорее, я испытываю чувство неловкости. Особенность ситуации заключается в том, что все шаги, которые предпринимают сторонники передачи собора, работают ровно против их же собственной позиции. Каждый их шаг только усугубляет ситуацию. Когда вспоминаются какие-то радикальные выходки, как сторонников, так и противников передачи Исаакиевского, еще четче начинаешь понимать, что, чем глуше власть, тем радикальнее оппозиция.
В.К.: Согласен. И в православии есть радикалы. И это очень плохо, когда они появляются в музее или в храме. Для того, чтобы пресекать их выходки, существуют правоохранительные органы.
Ф.О.: В чем причина того, что некоторые из подписантов рассказали потом, что никаких подписей не ставили?
В.К.: Мои родные, послушайте! Их всего двое. Я говорил вчера с Беленьким (ректор Лесотехнического университета Юрий Беленький заявил «Фонтанке», что не подписывал обращения, – прим. ред.), он, действительно, вышел из зала раньше. И у Тургаева Александра Сергеевича (Александр Тургаев – ректор Университета культуры и искусств, – прим. ред.) тоже есть своя позиция. Он, вообще, из-за этого так расстроился, что, может быть, и на работу не выходит. Там никто никого не принуждал подписывать.
М.Р.: Я бы хотел заметить, что в этих обстоятельствах важно не количество подписавших. Важно, что многие не подписывали и даже не знали об этом обращении. На самом деле, вязнуть в деталях, связанных с этой конкретной бумагой, не имеет смысла. Всем с этим документом все понятно.
Ф.О.: Как в таком случае будет развиваться ситуация? Может быть, Владимир Путин выскажется по вопросу об Исаакиевском и поставит точку во всей этой истории?
М.Р.: Думаю, что Владимир Владимирович неслучайно до сих пор не озвучил свою позицию по этому вопросу. К нему можно относиться по-разному, но очевидно, что он человек неглупый, и вредить своему рейтингу не хочет. Ситуация сложная и, по меньшей мере, пограничная. Отсутствие социологических исследований по этой теме говорит о том, что подавляющее большинство горожан против передачи собора. Я могу быть неправ, но давайте проведем референдум и все узнаем.
Ф.О.: Василий Николаевич, а Вы ждете, что президент выскажет свою позицию?
В.К.: Да, нет. Мы же уже высказали свою позицию и подписались под ней.
Ф.О.: Так почему бы не провести референдум тогда?
В.К.: Давайте по каждому поводу будем проводить референдум. Для этого у нас есть Законодательное собрание. Депутатам их избиратели дали право принимать решения.
М.Р.: Референдум – это высшая форма демократии. И тут история простая. Первичные документы в ближайшее время будут собраны и сданы. Горизбирком они, скорее всего, пройдут. Но и по свежей истории с мостом Кадырова, и по давней истории с Охта-центром, мы знаем, что Законодательное с не допустит референдума. Природа нынешней власти такова, что спрашивать мнение народа никто не будет.
Ф.О.: Предположим, что случилось чудо, и референдум по Исаакиевскому собору решат провести. Василий Николаевич, лично Вы будете участвовать?
В.К.: Я реалист и абсолютно уверен, что референдума не будет. В Законодательном собрании большое количество, в том числе и юридически грамотных людей, которые обоснуют, почему референдум по этому вопросу не нужен. Что касается меня, то я православный человек и свое отношение высказал. Храм – это дом Бога. Отдайте православным людям это место!
Ф.О.: В ближайшее воскресенье планируется повести у Исаакиевского собора крестный ход. Тогда же депутаты собираются провести встречу с избирателями. Как думаете, участники этих мероприятий смогут разойтись, или, может быть, объединятся?
М.Р.: Крестный ход будет 12 февраля в 11 часов, а у нас встреча с депутатами в 13 часов. Разойдемся, я думаю.
В.К.: Я не пойду ни в 11, ни в час. Я в воскресенье хожу в свой храм рядом с домом.
Беседовали Николай Нелюбин и Ольга Маркина
Справка:
Информация о передаче Исаакиевского собора РПЦ появилась в конце прошлого года, а 10 января об этом официально объявил губернатор Петербурга Георгий Полтавченко, сказав, что «вопрос решен». В Смольном издали распоряжение о плане-графике передачи в безвозмездное пользование на 49 лет. Тема передачи музея Церкви вызвала расколола общество. Интернет-петиция против передачи Исаакия РПЦ на сайте Change.org набрала больше 200 тысяч подписей.
28 января на Марсовом поле прошли сразу несколько акций, связанных с передачей Исаакиевского собора РПЦ. По данным полиции, общее число участников составило около 2000 человек. Организаторы не согласны и называют другие цифры — до 5 тысяч сторонников сохранения музея. 30 января депутат Госдумы, петербуржец Виталий Милонов заявил, что намерен организовать крестный ход в поддержку передачи собора Церкви. Он убежден, что удастся собрать по меньшей мере 10 тысяч верующих. Первый крестный ход Милонов анонсировал на 12 февраля, в день, когда противники передачи намерены провести свою акцию в рамках встречи депутатов с избирателями.